2019.02.13 02:05

오늘 백분토론 보고 궁금한게있는데요

조회 수 418 추천 수 5 댓글 38


여성쿼터제를 해야된다는 이유가 사회적약자인 여성에 대한 배려가 필요하다라는 걸텐데 사회적약자를 환경적인 열약으로 그들의 사회진출을 지원하는 쿼터제가 상당히 많거든요?


그럼 이 문제에 대해선 어떻게 생각하시나요?
쿼터제 반대측 입장에서는 여성이 사회적약자가 아니라는 식으로 접근할테지만 찬성측 입장은 가부장적 구조하에 여성이 사회적 약자라는걸 강조할텐데요 물론 이를 오늘 토론에 나왔던 수치를 토대로 말이에요

이 논법을 깨트릴 주장과 논거가 있을까요?
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  • [레벨:5]느루아르0세 2019.02.13 02:08
    교육율이나 진학률만봐도 여성이 가부장적 제도의 피해자라는게 미친소리아님?
  • [레벨:3]왜곡혐오 2019.02.13 02:10
    느루아르0세 과거의 예를 들면서 나아져야함을 이야기하지않을까요? 현재 교육율과 진학률로 미래를 대변할수 없다면서요 실제로 토론에서 나오기도했죠
  • [레벨:5]느루아르0세 2019.02.13 02:27
    왜곡혐오 정확한 자료를 찾아본적없어서 아마도라고 덧붙이겠음
    어머니세대에서 교육율과 진학율 성비를 따져보면 남성쪽으로 아마 기울어져있을꺼임 그러니 당연히 사회적으로 높은 지위에 남성들이 편향되있고 그부분에 불만을 가질수있음. 그런데 지금 여성할당제는? 동등하게 배우고 자랐고 교육에 차별없이 배워온 같은 '사람'사이를 성별로 구분해서 한쪽에만 이득을 주는게 진정 공평하다고 생각함?
  • [레벨:3]왜곡혐오 2019.02.13 02:32
    느루아르0세 전제조건은 분명히 큰 차이가 존재하지않죠 저도 쿼터제에 대해서 반대합니다 하지만 진보식의 논리를 적용을 했을때 비슷한 뉘앙스의 문제와 비교를 할 시 이를 어떻게 해석해야하는지 모르겠어서 여쭤본것입니다 아마 전제조건보다는 형평의 논리를 들어 결과적인 평등 혹은 직장 내의 여성인원의 부족을 통해 사회적 풍토를 문제제기하지않을까요? 문화나 환경이 인간에게 미치는 영향도 무시할 수는 없으니까요
  • [레벨:5]느루아르0세 2019.02.13 02:36
    왜곡혐오 죄송한데 무슨 소리를 하고싶은건지 잘 모르겠음 페미지지측에서 결과의 평등을 주장하면 그냥 공산주의나 다른게 없는거같은데.
    여성인원 부족으로 인한 사회적 풍토라는건 여성 할당제와 무슨 관련이있음?
  • [레벨:3]왜곡혐오 2019.02.13 02:39
    느루아르0세 여성 입장에서는 문화나 풍토를 토대로 기존 채용제도에 대해 공정성의 문제를 제기할수있다는거죠 아니면 사내문화에대해 문제를 제기할수도있구요 그런 방법을 가장 빠르게 해결하는 방법은 여성사원의 증원를 통한 해결법이라고 보지않을까요? 보통 수가 증가하면 그만한 권력과 목소리도 팽창하기 나름이니까요
  • [레벨:5]느루아르0세 2019.02.13 02:49
    왜곡혐오 맞는말임 근데 결국 여성할당제를 함으로써 평가 기준에 맞는 다른 남성이 탈락하면 그 순간 역차별이 발생하는거고 결국 오늘 100분토론 변호사님이 말하신 '대를위해 소를 희생하는'일이 발생하는데 이 발언이 왜 까이는지를 생각해보면 됨 대를위한 소의 희생이라고 하지만 희생당하는 개인의 동의없이 행해진 일임. 어느부분을 중점으로 보냐에 따라 다르지만 희생은 개인의 의지를 기반으로 하는것이지 타의에 의해 강요된것은 희생이 아니라 또다른 차별이라 생각함
  • [레벨:3]왜곡혐오 2019.02.13 02:54
    느루아르0세 그렇죠 사회적 합의라는게 정말 어렵네요ㅠㅠ
  • [레벨:5]느루아르0세 2019.02.13 02:58
    왜곡혐오 ㅇㅇ 여성도 차별받고 억압받는게 당연히있음 근데 그만큼 남성도 차별받고 억압받으면서 살아왔다는거. 이건 사실 성별의 문제가 아닌데 사실 왜 저런 정책을 펴는지도 모르겠고 젠더갈등이 이정도까지 격해지는지도 모르겠음 결국 분열되면 이득보는건 모든 남자도 모든 여자도 아니라 관리자일뿐인데
  • [레벨:21]Antonie 2019.02.13 02:10
    지식정보화사회에서 고급지식에 대한 중요도가 높아지고 아울러 학벌주의가 아직 만연한 대한민국에서 인서울에 여대를 6개나 쳐박아놓고 꿀빠는 년들이 약자면 씨부랄 이윤석이 헐크다
  • [레벨:3]왜곡혐오 2019.02.13 02:14
    Antonie 그렇다면 여대가 있음에도 불구하고 여성들의 사회진출이 현재를 제외한 지금까지 활발하지못했던 이유는 무엇일까요? 그리고 현재를 이야기하자면 이 문제를 어떻게 접근해나감이 옳은것일까요?
  • [레벨:21]Antonie 2019.02.13 02:15
    왜곡혐오 결혼하고 회사 그만두니까 그런거지. 근데 맨날 경단녀 경단녀 하는데 솔직히 자기들이 경력단절 되기 싫으면 그냥 결혼 안하고 일 계속 하면 되는거 아님?
  • [레벨:3]왜곡혐오 2019.02.13 02:16
    Antonie 결혼 안하고 일계속다닌다는건 개인의 가치관이나 사회의 유지를 위한 기초토대를 부수자는 말씀이신가요?
  • [레벨:21]Antonie 2019.02.13 02:17
    왜곡혐오 본인들이 우선순위를 가정에 두어서 가정으로 간 것 뿐인데 그걸 경력단절 운운할 필요가 있음? 그냥 개인의 선택인거지.
  • [레벨:3]왜곡혐오 2019.02.13 02:18
    Antonie 꼭 그렇게만 볼수없는게 사회 내부에 경력단절을 방지 시켜줄 제도가 부족하고 나아가 육아나 보육에대한 시스템의 한계도 여실하다고 말할수있지않을까요?
    단순 개인의 선택으로 치부하기에는 상당히 일반화된 문제같은데요?
  • [레벨:21]Antonie 2019.02.13 02:20
    왜곡혐오 육아나 보육시스템이 병신같다는 것은 인정하며 이는 국가에서 보조 내지는 주도해줘야 한다는 것도 동의하나 그것이 경력단절에 대한 쉴드가 될 수는 없다고 봄. 그리고 솔직히 말해서 시스템이 병신같은데 내가 그 시스템을 바꿀 수 없으면 거기에 맞춰야지.
  • [레벨:3]왜곡혐오 2019.02.13 02:21
    Antonie 정치이야기를 하는데 모든 문제를 개인의 일탈로 치부해버리는것도 좋은 해결법은 아니라고 봅니다
  • [레벨:21]Antonie 2019.02.13 02:23
    왜곡혐오 국가의 복지시스템이 병신같았고 당연히 개선해야하는 것도 인정하지만 시스템을 바꿀 수 없는 위치에 있다면 그 시스템에 적응하려는 노력을 해야 하는게 맞고 그 결과로 나온 것이 경력단절임. 이제 시스템이 혁신적으로 바뀐다면 그런 문제는 자연스럽게 해소될건데 그 부분은 건들지도 않고 빼애애액 이러면서 할당제 따위나 주장하고 있음. 이게 무슨 말같지도 않은 경우인건지
  • [레벨:2]Van.Dijk 2019.02.13 02:21
    왜곡혐오 문제의 원인을 경력단절로 봤으면 경력단절에 대한 해결책을 제시해야하는데 현재는 해결책이 경력단절될꺼니 일단 할당제로많이 뽑아주자임. 그러면 피해가 동연령대 남성들에게 고스란히 돌아오니까요
  • [레벨:3]왜곡혐오 2019.02.13 02:22
    Van.Dijk 여성패널의 이야기가 그거였죠 물론 그런 해결책이 필요하지만 가시적인 대책이 필요하다
    여성이 사회적 약자라고 전제한다면 비슷한 입장인 지역균형 대입선발제도와 비슷한 뉘앙스를 보이는데 이는 어떻게 해석해야하나요?
  • [레벨:2]Van.Dijk 2019.02.13 02:29
    왜곡혐오 지균에 대해서도 역차별이다 뭐다 말이 많았음. 결국 복지라는 개념으로 바라보아야 할 문제. 실제로 서울의 학생들이 공부를 더 잘하는가? 평균으로 보았을 때는 별차이가 없었음. 다만 최상위권이 지방보다 높았을 뿐.(여기서 지방이란 너무 시골은 제외...)
    그렇지만 지균의 도입을 서울학생들은 교육의 기회를 독차지하는 나쁜세력이야. 똑같이 평등한 교육을 받아야하는데 비싼 과외하면서 지방학생들을 짓밟는 잠재적 비리계층이야. 그러니 그들에게서 기회를 빼았고 완전무결하고 고귀한 지방학생들도 명문대를 갈 수 있게 하자.라는 뉘앙스로 접근하는 것이 문제.

    기초생활수급자 지원금액을 100만원으로 하든 10만원으로 하든 옳고그른 것은 없음. 단지 사회적합의를 이끌어 낼 타당한 이유와 뉘앙스가 있어야함
  • [레벨:3]왜곡혐오 2019.02.13 02:34
    Van.Dijk 그런식의 접근법은 아니죠 저는 존롤스의 정의론과 유사한 제도로 환경여건에 따른 차등과 기회균등의 원칙에 의거한것이라고 보는데요
  • [레벨:2]Van.Dijk 2019.02.13 02:39
    왜곡혐오 롤스의 정의론을 적용하여 시행하려면 정확한 정량적 판단이 필요함. A가 B에 비해서 3만큼 기회를 부여받지 못했으니 3만큼의 혜택을 줘서 둘의 기회를 균등하게 하자는 건데. 현실적으로 정확한 판단이 힘듬. 지균에서 실제로는 도시나 마찬가지인 지역에서 살면서 고액과외 받는 학생도 있고 도시에 살지만 가정형편상 의무교육정도만 겨우 받는 학생이 있을 수 있음. 이 경우에도 지균이 기회의 균등을 가져다 줄까요?
  • [레벨:3]왜곡혐오 2019.02.13 02:41
    Van.Dijk 물론 그러한 문제가 발생할 수있죠 하지만 제도라는건 특수한 여건이 아니라 일반적인 사례를 제시하고 특수한 사례를 통해 보완해 나가는 거자나요 정치가들 입장에서는 특수한 사례로 치환하지않을까 싶네요
  • [레벨:2]Van.Dijk 2019.02.13 02:45
    왜곡혐오 맞음. 이 경우 저런 특수한 상황들까지 고려한다면 제도가 수립될 수가 없기에 인정가능 한 오차로 넘어감. 이 부분에 있어서는 어느정도 사회적 합의가 이루어졌음. 그런데 지금 하려하는 혹은 하고 있는 여성제도에는 이러한 맹점이 너무나도 많음. 특수성, 인정가능한 오차정도로 치부할 수없는 크기기에 사회적 합의가 이루어지지 않고있다고 봄. 거기에 남녀갈등이 서로를 더욱 아니꼽게 바라보게 하는 지금의 상황까지 더해져서 절대 쉽게 합의를 이루지는 못할 것이라고 봄. 문재인 정부에서 그냥 밀어붙이면 뭐 어쩔 수 없겠지만.
  • [레벨:2]Van.Dijk 2019.02.13 02:40
    왜곡혐오 그리고 기회균등이 적용되어야 한다는 전제에 대해서도 저는 사회적합의에서 나온 것이지 무조건 적으로 이루어져야만 하는 것은 아니라고 생각합니다.
  • [레벨:3]왜곡혐오 2019.02.13 02:46
    Van.Dijk 저도 무슨 말씀이신지는 이해가 갑니다 다만 진보적인 논리로 형평 의 가치를 구현 한다는 논리를 논파할 방법이 궁금해 적었습니다
    사실 저 역시 남녀문제를 인위적으로 해결해나가는 것은 많은 문제를 초래할것이라고 봅니다 애초에 성이 다른데 모든걸 같게할수는 없지요 이 논리의 파훼법이 궁금했습니다
    결국 인위적인 평등은 역차별을 야기할 뿐이니 경력단절에 대한 본질적인 해결책에 대한 접근이 중요하겠다는 생각이드네요
  • [레벨:2]Van.Dijk 2019.02.13 02:53
    왜곡혐오 모두가 자신에게 이득이 되길 원하고 손해가 되길 싫어함. 지방 할당제 때 인서울 여대출신들은 과연 찬성했을까요? 지방대출신이 취업시장에서 약자니까 할당제 하는게 맞다라고? 정확한 조사결과가 있는건 아니지만 아닐꺼라고 생각합니다. 이러한 문제를 해결하려면 저는 누구나 반박할 수 없는 명확한 논리구조로 제도를 이끌어 가야된다고 봅니다. 예를 들어 이미 인권이란것은 천부적인 것으로 받아들여지고 있고 이에 반박하는 사람은 거의 없죠.(솔직히 저는 천부인권도 단지 사회적합의라고 봅니다.) 그러니까 최소한의 삶을 보장해야된다는 주장에는 내가 내는 세금. 나에게 쓰여질 수도 있는 세금.이지만 복지에 쓰여야하는 구나라고 생각하게 만들 논리구조가 있어야 된다고 봅니다. 현재의 여성복지는 무지의 베일에 둘러쌓여있다고 해도 남성측에서 인정할 수 없을만한 주장임. 근거나 논리도 빈약하고
  • [레벨:3]왜곡혐오 2019.02.13 02:56
    Van.Dijk 맞습니다 확실히 객관적인 지표로 봤을때 오늘 토론에서 보여진 것처럼 여성쿼터제는 여러모로 불합리하죠
  • [레벨:3]왜곡혐오 2019.02.13 02:49
    Van.Dijk 올바른 사내문화의 정착, 육아 보육제도의 증진, 경력단절을 방지, 공정한 채용제도의 확립 등등이 오히려 본질적으로 문제를 해결하는 방법일텐데 쉽게쉽게 가고 정치인들은 가시적인 효과를 바라니 이런 문제가 나오는것 같습니다
  • [레벨:2]Van.Dijk 2019.02.13 02:57
    왜곡혐오 사실 이게 가장 근본적이고 확실한 해결책임. 그렇지만 총선.대선은 가깝고. 장기정책의 효과가 국민들에게 보여지고 표로 돌아오기까지는 너무 먼 시간이라 정치권에서도 주먹구구식으로 당장 눈에 보이는 성과에만 집착하게 되는 거죠. 어쩔 수 없다고 생각합니다. 이것 또한 민주주의가 가진 한계니까요. 단지 제가 바라는 건 여성들이 자신들에게 이득이되는 주장을 하거나 정치권에서 그것을 위한 제도를 마련할 때, 모두를 위하는 척, 어떠한 탄탄한 논리구조속에서 나온 합리적인 의사결정인 척. 하지않았으면 하는것입니다.
  • [레벨:24]okok123 2019.02.13 03:06
    왜곡혐오 모 정치인들에게 있어 가시적인 효과는 '여성표의 획득' 이기에 현재 자기들 원하는 대로 나오는 것 맞습니다.

    정치인들은 본질적인 문제를 해결하는 것보다 연속적인 정권의 획득으로 수명을 늘리는 것에 더 급급하니깐요.

    물론 근시안적 시각으로 눈앞의 표에만 목 메다가 코 깨진 경우가 많았죠.

    정치인들 선거판에서 진짜 급하다 싶을 때 이야기 들어주는 척, 본질적으로 해결하려는 척 배방향 돌리려고 할 겁니다.

    그 때 우리가 해야할 일은 그저 '잊지 않고, 기억해서 봐주지 않는 겁니다'
  • [레벨:2]Van.Dijk 2019.02.13 02:18
    여성이 사회적 약자라는 근거가 정확히 나온게 없기때문에 배려해줄 필요가 없다고 생각
  • [레벨:3]왜곡혐오 2019.02.13 02:19
    Van.Dijk 여성이 사회적약자라는건 현재를 제외한 지금까지의 풍토를 이야기한거죠
  • [레벨:2]Van.Dijk 2019.02.13 02:23
    왜곡혐오 지금까지의 풍토가 그래왔으니 그 피해를 입은 사람들에게 적절한 보상을 해주려해야는데 전혀 관련없는 대상들에게 보상을 해주려하니 문제. 그리고 페미들의 대부분은 현재도 여성이 사회적 약자라 주장하고있음
  • [레벨:3]왜곡혐오 2019.02.13 02:26
    Van.Dijk 물론 지금도 과거에 비해 여성이 사회적 약자라는 것은 확실히 비약이고 남녀갈등을 조장한다는데 동의합니다
    하지만 기존의 선례와 관습을 볼때 이를 해결할 가시적인 효과를 불러일으킬 대책이 쿼터제라고 판단하지않았을까요?
  • [레벨:2]Van.Dijk 2019.02.13 02:35
    왜곡혐오 가시적인 혜택 때문에 역차별이 발생하는 것이 문제임. 상대적 박탈감이라는 용어가 처음에는 나는 손해보는 것이 없으니 별상관 없을 것 같지만 결국 남과 나를 비교하며 살아갈 수 밖에 없는 지금의 사회에서 꽤 크게 작용함. 심지어 쿼터제의 경우는 상대적 박탈감을 넘어서 실제적으로 남성들에게 피해가 옴.

    가시적인 효과를 불러일으킬 대책이 없다는 데에는 동의함. 여성이 남성에 비해 특정상황에서 불리하다는 것도 동의. 그렇지만 그 해결책이 남성의 피해를 동반한다면 반대. 자신의 이익을 위해 정치적 의사표현을 하는 것이 당연하니까 여성들도 자신들의 이익을 위해 활동하는 것이 당연하다고 생각하지만 지금의 방법은 논리적으로도 문제가 있고 법률적으로도 문제가 있음. 자꾸만 특별법 시행령으로 초법적인 제도를 만드려고 하니까(물론 이미 만들어진것들도 있지만) 이 사단이 난것이라고 봄
  • [레벨:9]바티미어스 2019.02.13 06:00
    당연히 여성이라는 "성별"은 우리가 이룩해 놓은 사회시스템에서 유발 된 저소득이나, 장애인 같은 후천적인 "사회적"인 약자가 아니라 천부적인 것이기 때문이지요. 결국은 사회적약자의 범주에 여성이 들어가느냐 마느냐의 문제입니다. 논의가 충분히 깊게 이루어지지 않은 영역이고요, 제 생각을 말씀드리자면 그렇습니다. 현 586세대 및 그 윗세대는 여성에 대한 차별이 분명히 존재했습니다. 고위직 임원의 비율이라던지, 화이트칼라 직업분야에 있어 차별이 존재했음이 현재의 여러가지 통계로 확인할 수 있지요. 그런데 지금 세대는 아닙니다. 각종 고시와, 취업률 등등의 20~30의 통계로 따지고 보면, 남성에 비해 여성이 불리하지 않고 오히려 더 앞서가는 형국입니다. 그런 사회시스템이 이미 구축 되어있습니다. 대학 동기들이나 선배들이 여성이라서 불리했던 경우가 있던가요??? 오히려 20대 남성이 군대 2년으로 인해 더 손해보는게 객관적인 현실이죠. 말이 2년이지 앞뒤로 1년 더해도 무방한 사실일 겁니다. 건강이라도 잃는다면 더 막대한 손해임은 분명하고요. 그러니까 애초에 "사회적약자"라는 전제 자체가 성립을 안하는데, 여성계는 불난데 부채질 하듯이 한발 더 나아가서 그 해결법으로 국회의원,CEO임원 쿼터제를 주장합니다. 조롱 받고 있는 뷔페미니즘에 딱 맞는 해결법을 제시하며 떼쓰는 형국이죠. 쿼터제를 여성들이 이득보는 직업에서만 가져가겠다는 논리를 펼칩니다.누가 지지합니까? 애초에 전제자체가 틀려먹었는데요. 여성계가 주장하는 기업임원의 성비도 연구가 필요한 영역입니다. 백분토론에서 기업임원과 전경련의 남성성의 얘기를 하시던데, 이것도 총체적인 고려를 해야합니다. 우리나라는 제조업으로 80%로 먹고사는 나라이며, 전경련에 등록된 기업들 어떤 기업입니까? 전부다 이공계열, 제조업입니다. 이공계로 진출하려면 공대를 가야하는데, 공대는 성비가 9:1 오바해서 10:0인곳 아닙니까? 그러니까 통계가지고 장난질 하는 겁니다. 이공계로 먹고사는나라에서 이공계 진출도안하는 여성 임원을 법으로 늘리는게 가당키나 한 얘긴지.. 아마 외국에서 이공계 전문가 여성임원을 수입해서 벌금을 면하는 우스꽝스러운 꼴이 될지도 모르지요.
    [댓글이 수정되었습니다: 2019-02-13 06:18:48]

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