2021.01.28 12:19

도파 서폿 벌레론에 대한 내 생각 - (펌)

조회 수 2904 추천 수 1 댓글 34





도선생님 영상 올라오는 거 대부분 볼 정도로 좋아하지만 이 영상만은 특히 '이론'을 가장한 궤변 범벅돼 있다 생각이 강하게 든다. (내가 개백정이라 그런지 cs를 치는 그 메커니즘과 중요성을 아예 1도 이해 못한 거일 수도 있음)

도파피셜 평균적으로 400개 정도 달리는 댓글이 현재 시각 기준으로는 2.5천개를 넘기며 그냥 완전히 난리가 났다. 워낙 말재간이 뛰어나고 논리적이고 롤까지 최상위권인 사람이라 무슨 말만 하면 '그 사람이 꺼낸 판단 근거'보다 자극적인 결론에만 집착하는 거 같다.

도파의 이 '서폿론'을 이야기하기 전 '롤을 잘한다'의 정의부터 들어가야 마땅하다. 일반적으로 생각할 때 롤을 잘한다는 것은 무엇을 기준으로 두고 이야기하는 것인가? 구체적으로 보면 맵리, 교전 능력 등등 크게 보면 소위 피지컬 뇌지컬이 뛰어나다는 것으로 우리들은 쉽게 판단해왔다.

도파는 '서포터는 동일티어에서 게임하는 사람들 중에 제일 못한다'는 결론에 제대로 접근하기 위해서 게임 전반적으로 필요로하는 능력들 중 'cs를 사이에 둔 나와 적 사이의 심리적인 무언가'을 집중적으로 짚었다. 요약하면 라이너들은 복잡하고 계산적인 딜교환을 한다. 그 cs를 치는 최종결정을 서포터가 안 하니 서포터는 라이너들에 비해서 못한다는 것이다.

'정글?'

위의 결론으로부터 하나의 커다란 문제점이 명확하게 하나 자리잡는다. 그럼 cs로 상대방과 심리전을 거치지 않는 정글러는? 차라리 정글도 그렇기에 못한다. 라고 했으면 차라리 일관성은 있었을 수 있겠다. 도파는 아예 정글을 타 라인들과 상호 배타적인 것으로 분리시켜버렸다. 같은 협곡 안에 있지만 워낙 변칙적인 존재인 정글에게 요구하는 능력은 영역이 다르다라는 게 포인트다.

cs를 두고 심리전을 하지 않는 정글에게 요구하는 능력 중 롤을 잘한다고 느낄만한 능력이 있고 이 영역 자체를 인정한다는 것 자체가 개인적인 판단을 뛰어넘어 논리적인 허점이 많다. 바로 cs를 치는 그 일련의 과정 속의 능력치로 잘하고 못하고의 순위를 나누던 (일단 나름의)객관적인 지표가 무너져버리기 때문이다. 이게 무슨 의미냐면 롤을 못한다고 결론 내린 것에 가장 큰 논거로 든 것이 cs 메커니즘인데 변수가 주류인 전략 게임에다가 변칙성을 또 따로 인정하니 중요한 능력치들 중 하나로써 뒤로 밀릴 수도 있다는 거다.

'2대2상황에서는 양상(요구되는 능력치)은 몇 배로 뛴다'

원딜이 제일 어려운 라인이라고 도파 영상 중에 한 말이다. 아이러니하게도 서폿은 몇 배로 뛰는 양상임에도 제외됐다. 라인전의 70퍼는 서폿이한다는 롤하는 사람이라면 한 번쯤은 들어봤을  말에 동의하던 원딜들은 다 뒤졌나?  cs를 두고 최종 결정을 하는 그 원딜들을 하루종일 옆에 두고 플레이하는 서포터들은 바보멍청이라 그 막타 치기 전의 모션들을 생각치도 않을까? 도파가 말했듯 막타 치기 전과 그 도중에 딜교도, 포지션 선정도, 타이밍 재기도 다 한다. 오히려 했으면 더 했지. 원딜은 cs를 치고 그 치는 동안 서폿은 ps분석관이 말한 2대1의 법칙을 준수하며 주변 지형물(부쉬, 벽 등)을 이용하여 견제하는 시간이 더 많을 뿐이다. cs를 처먹는 게 상상 이상으로 어렵든 원딜은 cs를 치며 멈칫하는 순간 과도하게 처맞지 않을 포지셔닝의 능력치의 능력치를 서폿은 그 순간에 견제하러오는 적을 받아치거나 역으로 견제하는 능력치가 요구될 뿐이다.

요구하는 능력치 중에 도파가 강조하는 그 중요한 것이라는 게 'cs 먹으면서 처맞지 않는 능력치'인지 생각 그 이상으로 어려운 'cs 먹기' 그 자체를 말하는 건지 의문점이 해소되지 않았고, 서포터의 그 부재한 능력치를 통해 어디서 어떤 양상으로 서포터만의 고유한 문제점이 부각돼 왔는가에 대한 설명은 없는 채 영상은 끝이 난다. 이를 통해서 부족한 논거를 채우기 위해서 맞는 말을 은근히 섞어서 파는 장사치 느낌만 받았을 뿐







생각이 너무 같아서 퍼왔습니다.https://gall.dcinside.com/board/view/?id=leagueoflegends4&no=1712806&page=1

  • [레벨:6]인생하드모드 2021.01.28 12:21
    그 사람도 롤 고수이기 전에 방송하는 사람이니까 뭐 말좀 재밌게 한거겠지 싶긴 한데 또 솔랭 급식들이 그거에 감회돼서 병신짓하는게 좆같을 뿐 ㅋㅋ
  • [레벨:25]Dune_ 2021.01.28 12:22
    걍 특수 포지션은 특수 포지션으로 존중해주지. 무슨 신경 분산 이런 이야기를 해가지고
  • [레벨:14]단장찌개 2021.01.28 12:26
    들을 때는 그런갑다 했는데 다시 생각해보니 이상하네
  • [레벨:22]권민식 2021.01.28 12:28
    롤은 각자 포지션 별로 자기가 해야 할 게 정해져 있는 게 있음 그 자기가 해야할 걸 충분히 혹은 완벽히 수행해낼 수록 티어가 높고 잘한다는 말을 듣는 거고..
    거기에 빗대보면 '순수실력'이란 말이 전 포지션에 골고루 들어갈 수 없음 왜? 각자 해야 할 일이 다르니까.
    솔랭 미드는 도파가 제일 잘하고
    솔랭 서폿은 데스티니가 제일 잘한다고 가정하면
    데스티니 롤 이해도가 도파보다 부족할까? 그건 아니라고 생각한다.
  • [레벨:5]축자랄까지한걸음 2021.01.28 12:34
    권민식 데스티니가 미드를가고 도파가 서폿을 갔을때의 격차가 누가 더 클까.
  • [레벨:22]권민식 2021.01.28 12:35
    축자랄까지한걸음 미드좆망겜이라 당연히 데티가 미드간 게 더 크겠죠
    근데 그게 롤 이해도랑 무슨 상관인가요
    애초에 롤이란 게임 설계가 그렇게 됐고 eu메타 고착화에 따른 역할 배분 비중이 다른건데
  • [레벨:5]축자랄까지한걸음 2021.01.28 12:36
    권민식 그러니깐 왜 롤에대한 이해도는 똑같은데, 왜 데티가 미드를 가는게 더 못하는걸까.
  • [레벨:22]권민식 2021.01.28 12:38
    축자랄까지한걸음 라인별 영향력 자체가 다르잖아요..
    막말로 우리나라 프로 라인별 연봉중에 서폿이 10억 넘는 애가 있나요?
    제가 말하고 싶은 건 각 라인별로 요구하는 플레이가 다르고 이해도가 다르니 같은 티어에 있는 사람들은 다 수준이 비슷하다는 걸 말하고 싶은 거 였어요.
    물론 당연히 서로 수준이 비슷해도 미드가 잘해야 게임 이기기 수월하겠지만요
  • [레벨:5]축자랄까지한걸음 2021.01.28 12:40
    권민식 근데 그만큼 서폿보단 미드가 더 신경써야할게 많다는거 아님?
  • [레벨:20]랜피 2021.01.28 12:42
    축자랄까지한걸음 어떤 라인 영향력이 크다가 어떻게 신경써야할 게 많다와 동의어가 되는지?
    겜 초반이건 중반이건 후반이건 원딜은 피지컬 외에는 신경써야할 것이 서폿보다 적은데 그렇다고 후반에 서폿이 원딜보다 비중이 큰가요?
  • [레벨:5]축자랄까지한걸음 2021.01.28 12:45
    랜피 라인의 영향이 크다면 당연히 필요한 능력치도 많아야한다 생각해서 그런거같은데 전, 원딜이 서폿보다 신경써야할게 적다는건 납득이안가네요.
  • [레벨:20]랜피 2021.01.28 12:49
    축자랄까지한걸음 라인의 영향이 크다는게 왜 필요한 능력치가 많다가 되는거냐니까요?
    그게 어째서 연결되는거죠?
    라인의 영향이 크니 본인 능력치에 따라 승리에 더 영향을 끼칠수 있다라고 하면 모를까.
    님 말대로라면 미드 잘하는 사람이 서폿 가면 동일 티어대 서폿보다 더 잘할테니 더 높은 티어로 올라갈 수 있겠네요. 그렇죠?
  • [레벨:24]핑크아령벌크 2021.01.28 12:39
    축자랄까지한걸음 이 전제로할려면 정글유저가 미드갈때도 고려해봐야할듯..
  • [레벨:5]축자랄까지한걸음 2021.01.28 12:41
    핑크아령벌크 막말로 솔랭할때 정글은 전라인을 다 보지만 서폿은 아니지않음? 서포터가 영향이 적은만큼 역량도 적게 필요하다라고 생각하면 그냥 그렇구나 할만한거같은데.
  • [레벨:24]핑크아령벌크 2021.01.28 12:45
    축자랄까지한걸음 이게 진짜아닌이유가 현 다이아3큐

    전시즌 다12큐잡시는데

    제가서폿입장에서 상대가 서폿유저가아니면 라인전을 져본적이없습니다. 킬따면땃지.

    또 영향력이 적다는건 아니죠 ㅋㅋ

    그마첼 첼린저비율만해도 서폿이 꼴지가 아니에요. 그마첼 서폿비율보세요. 정글 다음 미드탑급이랑 비슷한퍼센트입니다.
  • [레벨:5]축자랄까지한걸음 2021.01.28 12:59
    핑크아령벌크 매판 서포터가 두명씩있는데 비율은 의미없는거 같은데. 전 서포터끼리의 역량차이가 없다는 말을 하는게 아닙니다.
  • [레벨:22]권민식 2021.01.28 12:45
    축자랄까지한걸음 님 서폿 해보심????
    저 시즌3부터 7까지 서폿하고
    8부터 지금까지 미드탑 돌리는데
    서폿 영향력이 작다고 역량이 적게 필요한 게 아님
    미드탑이 가장 크게 신경 쓴다는 게 딜교랑 로밍 타이밍인데 이건 서폿도 똑같음 미드랑 서폿 큰 차이는
    Cs를 먹냐 안먹냐 이 차이가 가장 클 뿐임
    미드 안하던 애가 미드가면 미드 존나 못하는 거 티나듯 서폿도 안하던 애가 서폿가면 존나 못하는 거 티남 하루종일 타워허깅하고 받아먹거나 다이브로 봇 터짐
    봇에서 데티랑 라인전 서는 도파도 그렇게 될 확률 높음ㅇㅇ
  • [레벨:5]축자랄까지한걸음 2021.01.28 12:46
    권민식 그게 데티 도파 미드 맞라인전보다 크게 느껴지진않을거같음 전.
  • [레벨:22]권민식 2021.01.28 12:48
    축자랄까지한걸음 님 서폿유저 아니시네요ㅋㅋ 말하는 것만 들어봐도ㅋㅋㅋ
    솔랭은 서폿 간극 차이가 봇라인 간극을 만드는데
    그 차이 어마어마 해요
    님 솔랭하다가 봇라인 허구한날 더블킬 나고 cs차이 30개 이상 벌어지면서 줘터진 적 있죠??
    그거 서폿차이임
    데티랑 서는 도파가 그렇게 될 확률 높음
  • [레벨:5]축자랄까지한걸음 2021.01.28 12:52
    권민식 그러니깐 그 서폿의 역량을 인정안하는게 아니라요, 라인전을 함에 있어서 게임을 해나가는데 필요한 토탈 능력치가 다른라인에비해 낮다는거죠. 서폿이 1인분 하긴 쉽지만 그 이상은 많은능력이 필요로 하지만 다른 라인은 1인분하기가 서폿보다 어렵다는거죠.
  • [레벨:20]랜피 2021.01.28 12:56
    축자랄까지한걸음 그니까 님말대로라면 미드 하는 사람이 서폿하면 더 높은 티어 올라가는 거 맞죠?
    동일 티어보다 필요한 토탈능력이 낮으니까, 미드하던 사람이 서폿하면 동일티어보다 더 높은 토탈능력을 보유한거자나요. 그러니 더 높은 티어 올라가는 거 맞죠?
    쇼메 도파 이런애들이 서폿만 하면 무조건 랭킹 1등하겠네요. 그렇죠?
  • [레벨:5]축자랄까지한걸음 2021.01.28 12:58
    랜피 님 말마따나 서폿을 하는데 필요한 능력치가 그사람한테 있다면 그렇겠죠? 그치만 없다고해서 그사람이 동티어 서폿보다 토탈능력치가 부족하지않다고 말씀드리는거.
  • [레벨:20]랜피 2021.01.28 13:03
    축자랄까지한걸음 아니 님말대로라면 미드나 서폿이 서로 필요한 능력치가 다르다는거네요? 근데 그 능력치의 토탈은 어케 정하는거에요? 뭐에 가산점을 주고 뭐에 어느정도 점수를 주는거에요? 그 기준이 뭐에요? 어떤 기준이라도 있어요? 어느 포지션 유저가 다른 포지션 유저보다 우월하다고 말하려면 서로간의 비교가능해야죠.
    그런데 뭐 서폿 하는데 필요한 능력치 이러는데 서폿하는데 필요한 능력치가 미드하는데 필요한 능력치와 다르다면 뭘 어떻게 비교한다는거에요? 님 그냥 뇌피셜로 정해서 아 미드의 토탈 능력치가 더 많이 필요해!! 이러면서 미드면 더 가산점을 준다는거에요?
    예를들어 전 서폿을 가장 많이 했지만 제 기준으로 더 높은 점수 올리고 더 높은 티어로 가게된건 웃기게도 미드와 정글 플레이입니다. 그럼 전 뭐가 어떻게 된거죠?
    님 논리대로라면 동일 티어의 다른 포지션보다 서폿이 토탈 능력치가 덜 필요하니, 전 동일 티어의 다른 포지션 유저들보다 실력이 딸린데 오히려 미드 정글했을 때 더 높은 티어로 갔네요. 어떻게 된거죠?
  • [레벨:5]축자랄까지한걸음 2021.01.28 13:17
    랜피 다른부분이야 있겠지만 같은 게임을 하는데 전부 다르겠어요? 그럼 일반 서폿유저와 미드 유저한테 라인바꿔서 큐돌리라하면 당연히 미드유저가 더 본티어에 근접하기 쉽다는건데. 서폿1인분이더 쉬우니. 롤 아이디 쪽지주실수있나요? 모스트 확인해보겠습니다 님 말씀이 맞으시다면.
  • [레벨:20]랜피 2021.01.28 13:35
    축자랄까지한걸음 잠시 난 2016을 마지막으로 제대로 롤 플레이한 적 없음. 그후로는 친구 빌려준 정도라 op.gg나 fow엔 그때 자료 안나오기 때문에 휴면계정 풀고 그때 전적 스샷찍어서 확인시켜주겠음.
  • [레벨:20]랜피 2021.01.28 13:55
    축자랄까지한걸음 리오레 게임 들어가서 통계 확인해보니 2018 이전 기록은 안나오는데. 어케 확인해야하는 지 모르겠네.
    이거 이전 기록 확인할 방법 알려주면 스샷찍어서 보여주겠음.
  • [레벨:2]야퍼헬는하하캬 2021.01.28 14:01
    랜피 맞음. 라인섰다가 벽 느끼는 티어에서 서폿 가면 티어 오름. 그리고 쇼메,도파를 예로 들면 안되는게 서폿은 피지컬이 중요한 라인이 아님에도 불구하고 게임내 영향력이 커서 상대적으로 올라가기 쉽다는거임.
    다시 말해 영향력 차이인데
    예로든 쇼메,도파는 라인전이든,로밍이든 미드라이너로써 영향력을 전부 발휘할수 있기 때문에 서폿으로 전향하면 손해임.
    결론. 미드 주도권을 잡지 못하고, 로밍으로 영향력을 행사하지 못하는 미드 vs 기본을 아는 서포터 구도에서 서포터의 영향력이 높다. 그렇기 때문에 피지컬의 한계에 부딪힌 미드라이너는 서포터로 전향을 함으로써 게임에 더 많은 영향력을 끼칠수 있기에 티어가 올라갈 확률이 높아진다.
  • [레벨:24]핑크아령벌크 2021.01.28 13:02
    축자랄까지한걸음 제가 생각하기에는 티어낮은 브실골플다이아하위티어라면 그럴수있어요.

    근데 다이아상위티어부터, 오직 순수 서폿만한사람들이 과연많을까요 ㅋㅋ?

    제말은 , 능력치 이해도가 상위티어갈수록, 생각보다 갭차이가 안납니다.


    예를들어, 다1 서폿,정글 모스트유저가 미드챔하면

    챔프숙련도문제로 라인전이터질수도잇고말릴수도잇지. 뭔 겜이해도,라인관리수준차이로 갭차이나지는않아요 ..

    이유는, 시즌9 때도 다이아 2-4큐에서 서폿유저인 제가 정글리신, 트페로 승률이 6할나왔습니다.

    물론 스크린샷올릴수있구요. 당연 모스트1은 서폿이고..
  • [레벨:5]축자랄까지한걸음 2021.01.28 13:26
    핑크아령벌크 겜이해도 라인관리야 전반적인 롤능력치 군에 속하니깐 거기서 차이를 말하지않겠습니다. 서폿유저중에 라인전을 잘하는 사람이 없다가 아니라 서폿이란 라인자체가 기타 라인에 비해 게임을하는데 필요한 종합능력치가 적게 필요하단말이죠. 그럼 당장에 챌큐하나를 두고봤을때 서폿이 그 게임에서의 능력치가 가장낮다 생각하는거고요. 그 서폿유저의 포텐이 어떻든 종합능력치야 어쨋든 그 역할군을 하면서 난 다른라인도 잘해라고 말하면, 뭐 저도 드릴말씀은 없습니다. 그치만 그 챌린저큐의 한게임에서 전부 1인분의 능력치를 가진 유저들을 놓고봤을때 미드서폿이 계속해서 라인을 스왑한상태로 이어간다면 서폿유저였던 유저가 원점수에서 더 크게 멀어질거라 생각한다는거죠.
  • [레벨:11]둥글동글동글 2021.01.28 12:28
    정글은 다른개념으로봐야하는게맞지

    정글동선을짤때 탑 22교전이 불리한상성이면 역버프를통해 반대동선에서 반반을간다거나

    적이 올라프정글이면 선블스타트 풀캠을도니 나랑같은타밍에 갱을못가니 먼저찔러준다든지 이런 기초적인개념을 떠나 심화되는과정까지 내가지금 이캠프를먹고갈지 스킵하고갈지 이런 사소한부분까지 신경쓰며해야하는데 타포지랑 비교할만한부분이아님

    원딜부분은 좀만생각해보셈

    원딜기준 상대원딜 딜교타밍과 적서폿딜교,거리 다재면서 cs를먹을지말지 결정

    서폿기준 상대원딜이 딜교타밍과 적서폿딜교 거리재기

    결과적으로 이 cs결정권이 똑같이없잖음
  • [레벨:26]phynmio 2021.01.28 12:37
    라인전의 70%를 서폿이 담당하는 이유는 서폿이 cs를 안먹기 때문이지
    지형지물을 이용해 견제하거나, 상대 견제에 당하지 않게 거리조절을 하는건 모든 라이너의 공통된 행동 양식임
    서포터는 cs를 안먹기 때문에 단순히 다른 곳에 신경쓰는 시간이 늘어나는 것 뿐이고

    '신경을 쓰는 종류'가 서포터보다 다른 라인이 더 많기 때문에 라인전이나 한타에서도 라이너가 좀 더 좋은 집중력과 판단력을 발휘 할 수 있다라는 거 아니였을까
  • [레벨:20]랜피 2021.01.28 12:38
    서폿이 동일 티어 다른 포지션보다 실력이 떨어진다 -> 다른 포지션의 유저가 서폿을 하면 같은 티어의 서폿유저보다 높은 실력이니 더 높이 올릴 수 있다. -> 원래 티어보다 더 높은 점수를 올릴 수 있다.
    이렇게 귀결되야 하는거 아닌가? 도파가 서폿이 다른 포지에 비해서 승리의 비중이 적다 이런식으로 이야기 했으면 이런 논리가 성립하지 않지만, 서폿이 동일 티어 다른 포지션보다 보다 실력이 떨어진다면 다른 포지션 유저가 서폿하면 현재 같은 티어의 서폿보다 더 실력이 좋으므로 높은 티어로 점수를 올릴 수 있어야 하는 것 아님?
  • [레벨:22]엑조디아 2021.01.28 12:38
    정글은 특수포지션이 맞지. 예를들어서 다른 라인들은 다 철권을 하는 중임. 다 보이는 상대 라이너상대로 딜교할지 cs먹을지 심리전하면서 상대랑 심리전에서 이김으로써 이득(철권에서는 체력깎는거)를 보는거임. 철권에서 상단 중단 하단심리전하는거같이. 근데 정글은 체스를 한다고 보면 됨.
    판의 상황(라인상황,상성)을 보면서 내가 어떻게 해야 상대 말(상대 정글몹,상대 라이너)를 따먹으면서 이득을봐서 겜을 이길까? 이러는거지. 그래서 정글은 아얘 다른겜을하는거니까 독자적인 예외포지션으로 인정해줘야하는거임. 근데 서폿은? 2:2긴해도 서폿이 딜교를 아얘 안하나? 그건 아니지? 근데 cs는 원딜 혼자먹음. 원딜은 cs먹을지 딜교할지 선택권이있지만 서폿은 그런게없어.
  • [레벨:24]핑크아령벌크 2021.01.28 12:41
    엑조디아 서폿정글듀오가 괜히나온게아님.

    나도물론 전시즌 다2 유저라 그렇게잘하는건아니지만.


    지금 바위개타이밍부터.. 초중반 전령시팅판단

    로밍동선이 굉장히 많아졌음 서폿이..

    그렇게 정글만특수성을뺄이유가없다는거임.

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