2019.12.10 12:23

포텐 성리학이 유용하녜아니네 논쟁보고있을때 마다 답답한게

조회 수 22658 추천 수 241 댓글 344

 무용하다는 사람들은 자꾸 현대기준으로 과거를 보면서 아는척해대는게 문제임.


임용한 교수를 별로좋아하는 편은 아니다만 임용한교수가 하는말중에 그나마 공감하는게 "요즘사람들은 너무 현대기준으로 과거를 재단한다"


분명 또 미래에선 현대자본주의의 문제를 보면서 왜 미개하게 자본주의를 썼냐 이럴텐데, 당시 성리학이 문제라며 비판하는분들은 그럼 지금 현대자본주의의 문제를 혁신적으로 개혁하고 또 미래사회로의 발전에 기여할 대단한 이념을 가지고있는게 틀림없으니, 좀 그 혁신적인 연구결과를 학계에 발표하심이 옳아보임.


아 그럼 어쩌란말이냐. 이럴거같아서 첨언하면, 나도 역사를 잘아는건 아니지만 역사를 볼 때 ~의 문제때문에 뭐가 망했다가 아니라 어떤국가의 어떤행동이 왜 그렇게 흘러가야했는지 이해하고, 그상황에서 더 나은 행위를 할 수는 없었는지를 따지면서 우리의 현실과 비교하려는 노력을 해야지 그런거 따지기 싫어서 아몰랑 무조건 성리학탓이야 이러면 82KG그분들이 아몰랑 무조건 냄져탓이야 이러는거와 뭐가 다르겠음?

  • BEST [레벨:22]등지고몇번딱딱 2019.12.10 13:15
    슬러그 ㅋㅋ 서양 철학은 무슨 긍정적인 영향이 있길래 동시대 최고천재라는 칸트, 헤겔, 러셀, 비트겐슈타인이 연구했는지요?
    비트겐슈타인 언어게임이 시대에 어떤 긍정적인 영향을 끼쳤나요?ㅋㅋ
  • BEST [레벨:22]등지고몇번딱딱 2019.12.10 13:18
    슬러그 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 자꾸 말꼬리 잡으시려는거 같은데 같은 논리로 성리학은 정치학에서 인간을 어떻게 다루는지로 이어지는데요? 애초에 정치학적으로 어떻게 인간을 통치해야 올바르게 통치하는지에서 같이 나온게 유학이고 성리학인데 현실 정치에서 수학은 어디에 쓰이시나요?ㅋㅋ
  • BEST [레벨:22]등지고몇번딱딱 2019.12.10 13:24
    슬러그 첫문장이랑 두번째문장에서 이어지는 논리적 연결구조가 없으니까 두개는 별개의 문장이라고 치구요 ㅋㅋ 두번째문장에서 성리학에서 나온 정치학은 현실에서 잘쓰이고 있지요? 한국 법의 아버지인 가인 김병로가 성리학적 배경으로 판결내린건 잘아시죠?
  • [레벨:10]가자나라바마 2019.12.10 20:13
    이점도 있겠지만 성리학자체가 권위적으로 변질될수밖에 없는 학문이라 조선시대에 병폐가 발생할수밖에 없긴 함. 다만 권력자 입장에서 성리학만큼 유혹적인 사상또한 없을듯
  • [레벨:1]카트린느 2019.12.10 20:14
    성리학 논의라고 하지만 역사 전공한 사람들이 사소한 논쟁 같은거 알려주면 딱 지금 우리나라에서 하고 있는 논쟁들이랑 수준 똑같음. 걔네가 이니 기니 하고 논쟁했다고 하는데 공리주의냐 공동체주의냐 이건 뭐 다른거같음? 니들이 지금 하고있는 말들 차별이다 역차별이다 약자다 아니다 공정하다 아니다 부작용이다 아니다 다 그 수준임
  • [레벨:12][곽철용] 2019.12.10 20:15
    나 솔직히 이런 게시글 너무 좋음. 개인적으로 글쓴이 의견에 동의를 하지만 아는게 별로 없어서 의견 표출을 제대로 못했는데 좀 배운 양반이 앵무새처럼 같은 말만 반복하는 애들 싹다 쳐바르는거 보면 내가 배워가면서 대리만족 하는 느낌임.
  • [레벨:5]아카데미아 2019.12.10 20:19
    성리학이 실학을 배척하고 이상에만 집착하는 학문이 아님
    사림파도 일부러 실학을 멀리한게 아니라 성리학 잣대에서 현실정치를 펼치니 문제가 생긴거지
  • [레벨:13]쵙퉽 2019.12.10 20:20
    진짜 문제는 사람들이 성리학이 뭔지도 모르면서 조선시대 의 모든 병ㅍㅖ와 악습을 성리학때문으로 퉁쳐버린다는거지
  • [레벨:2]뱁새사랑 2019.12.10 20:21
    성리학이 문제가 아니고
    국가의 모든 두뇌가 성리학 하나에 집중됐다는게 문제임. 동양에는 미적분 생각할 천재가 없었겠냐. 그런데 국가 시스템이 성리학이라는 학문 하나에만 자원을 쏟으니... 성리학이 미개하다는건 철학 자체를 부정하는 거기에 잘못이 있지만 인문학 하나에 국가 인력을 올인 박은건 정말 안타깝고 답답한일임.
  • [레벨:1]모리스베이츠 2019.12.10 20:27
    뱁새사랑 그게 너가 전근대적인 국가관에 사로잡혀서 사고하기 때문임. 그리고 이건 현대 시대에도 끊임없이 논쟁이 되고 있는 문제인데, 특히나 제 3세계같은 곳에서 더욱 심하고.

    지금 대한민국 일반적인 지성인이라고 할만한 대학 교육을 받은 사람들에게 모두 물어보셈. 국가 발전을 위한 지속적인 개발과 아프리카나 중남미 원주민 옛날 방식 그대로 살기 중에서 무엇이 '좋은 것'이냐고. 인권 유린이나 무차별적인 폭력과 개발에는 문제를 삼을지언정 '개발' 즉 development에 대한 의구심은 아무도 안 품음. 근데 이미 유럽이나 제3세계 지식인들은 이에 대한 비판을 하고 있고 끊임없는 논의를 하고 있음.

    교육의 문제도 있지만 어디까지나 '서구화' '근대화' '자본주의' '유럽식 민주제'만이 정답이라고 생각하는 건 역사에 대한 깊은 논의를 할 준비가 안되어 있다는 거임.
  • [레벨:2]뱁새사랑 2019.12.10 20:57
    모리스베이츠 발전에 대한 논의는 너무나도 이상적인 것임. 3차 세계대전이라도 일어나지 않는한 인류가 한번 과학기술과 신기술의 맛을 본 순간 철학자들이 어떤 결론을 내던간에 발전은 계속될거임.
    이게 인문학의 한계임. 역사에서 볼수 있는 인문학의 한계의 결과가 바로 제국주의 시대에 동양이 서양에게 지배당했던 것이고. 서구화 근대화가 정답이라고 생각하지 않기에는 우리는 이미 역사를 알고있음. 서구화를 택한 일본과 조선이 어떤길을 걸었는지를 알고있음.

    우리가 현대인이기 때문에 현대의 관점에서 보는것은 어느정도 지극히 당연한 것임. 다만 글쓴이는 조선이라는 나라의 결과론적인 실패의 원인을 성리학에서만 찾으려고 해서는 안된다고 하는거고.
  • [레벨:2]뱁새사랑 2019.12.10 21:01
    모리스베이츠 역사에 대한 논의 준비가 안된건 오히려 글쓴이 같음. 나는 원댓글에서 서구화 근대화 자본주의만이 정답이라고 밝힌것이 단한마디도 없음. 다만 인문학이라는 하나의 학문에만 국가가 집중을 한것이 아쉽다고 하며 미적분학을 언급한 것일뿐임. 왜냐하면 그 결과는 역사에서 알수있듯 동양이 제국주의의 피해자가 되어버렸으니까.
  • [레벨:1]모리스베이츠 2019.12.10 21:19
    뱁새사랑 일단 발전의 논의는 이상적인 게 아님. 이게 전근대적인 국가관이라고 하는 거임. 발전이라는 거 자체를 이미 과학이나 기술에서의 발전 = 신기술과 같은 전근대적 development로 한정지어서 생각하고 있잖아. 이건 논의 단계에 있는 거라서 정확하게 이해하기 어려울거임. Nation과 State의 차이에 대한 논의와 같이 한국인들의 역사와 민족 역사를 본다면 더더욱 이해하기 어려울 거고. (그리고 이건 잘못된 게 아님을 분명히 하고 싶음.)

    결과론적으로 제국주의의 피해자가 됬으니까 그건 옳지 못했다 혹은 잘못되었다라고 얘기하는 거 자체가 발전의 논의를 통해서 '정답'을 도출해 내간다는 뉴턴식 사고방식, 즉 전근대적인 국가관의 기초가 되는 계몽주의에서 파생되어 나온 사고방식이라는 거임. 그리고 이게 무조건 틀린 건 아님. 너 말대로 현대인이기 때문에 아직 정의 되기 전이니까 이전 시대인 전근대적 국가관에서 사고한다고 이게 옳지 못하다고 얘기할 서 없음.

    깊은 논의의 준비가 안된거랑 틀린건 다른 거임. 역사를 판단할 때 정답과 오답을 내리고 결정짓는 다는 거 자체가 깊은 논의가 안된다는 의미임.
  • [레벨:1]모리스베이츠 2019.12.10 21:22
    뱁새사랑 거기에 더해서 '성리학' 하나에 모든 걸 쏟아부었다라는 거 자체도 오류가 있는 식민 사관 중 하나이기도 할 뿐더러, 일본이 과도하게 서구 사상과 철학만을 옳다고 받아들였기에 우리나라 교육 현장에서도 아직까지도 그 영향이 남아 있어서 그런거고.

    이걸 정말정말 나도 이해하는데 몇년이 걸리고 인류학,경제학 등 다양한 학문을 접하면서 간신히 이해하였지만, 원주민적 삶이 과연 서구적 삶, 즉 자본주의와 민주제가 들어온 삶보다 열등하다고 평가할 수 있는가에 대한 고민을 한번즘 해보길 바람.
  • [레벨:1]카트린느 2019.12.10 21:52
    뱁새사랑 기술만 발달한다고 혹은 기술쪽 학문을 연구한다고 다 터지는게 아님. 당장 조선 후기는 농업 이상의 무엇을 할 정도의 여력도 없이 쪼그라든 국가였음. 또 기술이라고 해도 농업쪽 기술은 꾸준히 발전시켰엇고.

    고려시대의 활자 주조기술이나 중국의 4대 발명품이라는게 왜 더 빠른 근대화로 이어지지 않았는지 생각하면 답이 나옴. 같은 기술도 어떤 사회에서 어떤 의미를 갖느냐에 따라 파급력도 다르고 연쇄작용으로 굴러가는게 다른거임. 같은 수학 지식도 누구는 농업에 쓰려고 하고 누구는 상업에 쓰려고 하고 누구는 공업에 쓰려고 했겠지.

    그래서 구텐베르크보다 우리 활자기술이 100년을 앞섰다 이런 얘기 하는게 전근대의 화려함으로 위안 삼는데서나 의미있지, 근대화에 있어선 하등 의미가 없는거임. 니가 말하는 조선이 수학에 집중안해서 아쉽다가 뻔한 결과론인 이유이기도 하고. 단적으로 말해서 조선이 미적분학이 발달해도 산업혁명은 일어나지 않음.

    조선이 성리학 때문에 실패했다거나 아쉽다고 하는건 어떤 의미에선 오만임. 그럼 이슬람 세계 오리엔트 얘네들은 뭐냐? 전근대에는 의학 수학 기술 다 발달시켜놨는데, 이슬람 정신문명 하나 때문에 근대화까지 이르지 못했다고 역으로 병신취급받아야되는거임? 이슬람교 믿는건 천년째인데?
    [댓글이 수정되었습니다: 2019-12-10 22:05:13]
  • [레벨:3]영하29도 2019.12.10 20:22
    사안에 대한 Context적 이해를 못하는 사람들은 걍 믿거하면 됨.
  • [레벨:11]spurt 2019.12.10 21:34
    영하29도 이게 맏다
  • [레벨:8]진귤 2019.12.10 20:29
    성리학은 잘못이 없다 500년 내내 성리학 이지랄해도 발전없고 씹창이었던 조선이 문제지
    서양이 중세 신학에서 탈피해 온갖 사상과 철학 과학기술을 만드는동안 오로지 유교 성리학에 매달려놓고 발전은 없었던 조선이 병신인걸로 하자
  • [레벨:2]아다스 2019.12.10 20:35
    진귤 ㄹㅇ 서양은 종교전쟁이후 점점 과학쪽으로 발전해 나갔는데 조선은 500년넘게 성리학에서 벗어나질 못함
    내가볼땐 왕새끼들이 존나 병신들뿐이 없어서 그런듯
  • [레벨:22]엘사여왕 2019.12.10 20:33
    토론방이다 여기ㅋㅋ
  • [레벨:21]까만피망 2019.12.10 20:35
    이런 논쟁 보면 참 재미있는게, 조선과 유럽대륙 전체를 동일 선상에서 놓고 비교하는 사람들이 꽤나 많다는거
    교역국이라고는 한손으로 꼽을 수 있을 정도로 구석에 짱박혀있고 그나마도 바로 옆에 있는 강대국 때문에 내내 눈치보면서 살아야했던 쥐꼬리만한 나라가 유럽대륙과 맞먹을만한 정치/경제/사회/철학/과학적 발전을 보였으면 시바 그게 아틀란티스지 조선이겠냐
  • [레벨:6]호나오우도 2019.12.10 20:45
    성리학보다 사림이 문제임
  • [레벨:21]불타는인생 2019.12.10 20:47
    걍 대부분 개인이 입신양명의 도구로 사용했으니 망한거지...한반도는 통일왕국 들어서면 중국이랑 북쪽 국경 제외하면 투닥거릴곳도 없어서 걍 도태된거라 봄. 맨날 영주끼리 처 싸우고 나라끼리 지지고 볶는 유럽은 살기 위해서라도 부국강병 추구할 수 밖에 없는데, 한반도는 지형 특성상 고인물로 진행된거지....무조건 성리학의 문제는 아님
  • [레벨:2]킹제너럴앙리 2019.12.10 20:48
    [삭제된 댓글입니다.]
  • [레벨:22]등지고몇번딱딱 2019.12.10 20:49
    킹제너럴앙리 논리자체에 모순이있으면 당연히 비난받아야죠...그럼 유학 바탕으로 성리학이라는 학문내에서 논리적 모순이 어디에있으며, 그것을 지적하는 책은 어떤것인지 설명부탁드립니다
  • [레벨:2]킹제너럴앙리 2019.12.10 20:52
    등지고몇번딱딱 논리적 문제가 있다기 보다는 유용하다고 생각이 들지 않음
  • [레벨:22]등지고몇번딱딱 2019.12.10 20:53
    킹제너럴앙리 철학의 유용을 따지는 실용주의자시군요
  • [레벨:2]킹제너럴앙리 2019.12.10 20:58
    등지고몇번딱딱 성리학이 그 자체로 잘못된게 아니라 물질문명이 뒤떨어진 국가에서 국가의 통치이념이나 지배적인 사상이 되어서는 안됐음. 굳이 존재해야 한다면 물질문명이 충분히 발달된 사회에서 삶의 여유가 있는 사람들이 누릴 컨텐츠 중 하나로서 존재했어야한다고 생각. 없어도 무방함
  • [레벨:22]등지고몇번딱딱 2019.12.10 20:59
    킹제너럴앙리 이점은 저와 극단적으로 생각이 다릅니다만...
  • [레벨:22]kai6388 2019.12.10 20:51
    필요니 쓸모니 따지기 시작하면 세상에 필요있는거란게 존재하나 싶음 필요는 이미 목적이 내포된건데, 목적의 목적을 자꾸 짚어가다보면 결국 아무것도 안남음
  • [레벨:3]모세미 2019.12.10 20:52
    각 시대를 표상하는 패러다임이 존재하는데 조선시대에는 그것이 성리학 이었던거지. 패러다임은 새 패러다임이 등장함과 동시에 소멸할 뿐 변증법 논리에따라 새로운 진테제가 생기는것임. 자연스러운 이치지. 다만 아쉬운것은 조선이 새로운 패러다임을 받아들이는데 많은 시간이 걸렸다는것이지
  • [레벨:2]피터팬은죽었다 2019.12.10 21:00
    역사학이 학문분야 중에 일반대중이 흥미위주로 접근하기가 가장 좋아서,
    어쨌든 관심 받는게 좋은 건가 싶기도 한데

    좀 연구하는 학계와 흥미본위로 접근하는 대중의 괴리가 너무 큼
    연구자들이 너무 그들만의 리그에서 놀고 있는건 아닌가 싶은 생각도 드는데

    이런 글 올라오고 댓글들 보면
    너무 대중들이 자기들 관심사와 원하는 방향에 맞춰서 해석하고 논쟁을 소비하는게 아닌가 싶기도 하고

    여튼 글쓴이 위로추
  • [레벨:16]컨슈머 2019.12.10 21:06
    성리학이 뭔 쓸모 있었냐 타령 하는 애들 겁나 많네..그리 물고 빠는 과학도 19세기 중반 들어서야 기술 발전과 연관이 되기 시작했는데 말이야. 그전에 과학은 기술발전과 거의 연관없었음. 즉 생산력에 도움도 안되는 밥 축내기 였다는 거.

    현대에 도움되면 된거 아니냐 그럴텐데.. 한국에서 수백년 뒤 후손들 위해서 지금 돈 많이 투자해서 학문연구 하자고 하면 누가 그러자고 할까.단기 성과에 집착해서 수십년 장기 프로젝트조차 이 나라는 못 하는 판인데.전근대 과학이 딱 그거였지.
  • [레벨:2]파아안다 2019.12.10 21:36
    컨슈머 이건좀; 그럼 학문으로서 성리학이 뛰어난게 뭐임?
  • [레벨:22]등지고몇번딱딱 2019.12.10 21:43
    파아안다 성리학은 인간을 우주의 보편타당한 법칙을 부여받은 존재로 보고 인간의 본성을 신뢰하는 학문이다. 인간은 자신의 부족한 기질을 교정하면 선한 본성을 찾을 수 있다고 주장한다.
    때문에 격물치지함으로써 사사물물에 깃들어 있는 이치를 궁구하여 인간의 앎을 확장할 것을 제시하였으며, 자신의 마음을 항상 반성적으로 살피고, 본성을 기르며, 남들이 보지 않는 곳에서도 스스로를 신중히 할 것 등이 요구되었다.
    성(性)은 마음의 본체로 인 · 의 · 예 · 지로 구성되어 있으며, 성이 밖으로 표현된 것이 정(情)이다. 성리학에 의하면 불교는 마음의 극단을 치달으며 도교는 기의 극단을 치닫는다.
  • [레벨:2]파아안다 2019.12.10 21:51
    등지고몇번딱딱 성리학이 뭔지 물어본게 아니라 학문적으로 뭐가 그렇게 뛰어난건지 물어봤음 쓸모있냐없냐로 판단하지 말라고 하길래
  • [레벨:16]컨슈머 2019.12.10 21:47
    파아안다 과학 얘기는 너무 과학만 물고 빠는 애들 보여서 한 말이고.. 애초에 성리학은 정치에 써먹던 학문이고 그 당대에는 충분히 역할을 했으니까. 지금이야 민주주의가 대세지만 미래에 민주주의를 다른 정치체제가 대체한다면 그 때 역사교육에서 민주주의가 현재는 1도 쓸모없는 학문이니 개노답이라고 폄하하는 거랑 다를게 뭐냐.
  • [레벨:2]파아안다 2019.12.10 21:52
    컨슈머 당장 너도 그 당시에 충분히 역할을 했다고 하는건 얼마나 쓸모있는지도 중요하다고 생각하는거 아님?
  • [레벨:16]컨슈머 2019.12.10 22:15
    파아안다 쓸모있냐 없냐로 판단하지 말라고 한 적 없음. 성리학이 현대에 쓸모가 없다는 건 그렇다 치고 당대에도 쓸모 없었다 생각하는 애들이 전근대 과학은 안 발전시키고 뭐했냐고 물고 빠니 어이 없어서 댓글 단거.
  • [레벨:12]QWQ 2019.12.10 21:38
    개인적으로는 주자의 귀신론이 조선에서 실학- 과학체계가 되었으면 좋았을거라생각하는뎅
  • [레벨:24]오조조죠죠 2019.12.10 21:44
    펨코 할때마다 절실히 느끼는 점

    한국인 평균 5등급
  • [레벨:7]클로버시드니조이 2019.12.10 21:56
    오조조죠죠 그것도 과하다
  • [레벨:11]spurt 2019.12.10 21:52
    성리학적 담론을 떠나서,
    가치론 논쟁은 의외로 까다로운 영역인데, 존재론 인식론보다 가치론(이데올로기)이 일상에 아주 가까우니, 자신에게 친숙하다고 절차적 고증과 깊은 내공 없이 막 덤벼들어도 만만한 줄 착각하는 사람들이 많은 것 같음.

    본인 비판에 깊은 통찰이 있는 것도 아니고, 방법론적 고증도 있는 게 아닌, 하다 못해 레퍼런스도 없는 자기 주관 토로 격의 웅변은 좀만 무게감,격 있는 사회적 층위에서라면 조소당하기 딱 좋으니 다른데서는 말들을 아끼길.
  • [레벨:22]등지고몇번딱딱 2019.12.10 21:55
    spurt 좋은 지적임 글을 쓰기전 한번더 생각해보겠음
  • [레벨:7]클로버시드니조이 2019.12.10 22:03
    솔직히 말하자면 현대사회는 계몽된 시민의 사회가 아니라 조금 더 세련되어보이는 멍청이들이 시민이라고 자칭하는 사회같기도 함...
    의무교육이 시민을 만들기위함이라는것도 얼마나 허황되고 거창한 목표인지도 통감하게되고.

    문자로 영상으로 지식의 조각들이 마구잡이로 유통되니까 마치 그것을 다 이해한듯이 오만하게 구는 사람이 많아졌음.
    최소한의 학문적태도조차 결여한상태로, 마치 제품 조립설명서 읽고 뭐가 맞는 조립순서인지 얘기하는듯이 너무 쉽고 어설프게 재단하고 판단해버리고있음.

    무엇보다 익명성이란게 아주 나쁜 효과만 남아서 인터넷공간의 광장은 그 기능이란걸 거의 상실한 느낌.
  • [레벨:4]심연의하늘 2019.12.10 23:59
    모든 종교 사상이념이 다 그렇듯 너무 교주화가 되니 그 꼴이 난거 아닐까.. 나도 유튜브에서 토전사 보며 임교수나 이세환 기자 말 들으며 역사를 좀 다르게 보게 되는거 같은데
  • [레벨:9]다람다람 2019.12.11 02:25
    논어 맹자라도 읽어보고 토론하는지 모르겠네

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